Cтенограмма презентации международного исследования «Реализация Конституции: от идей к практике развития конституционного строя (состояние и перспективы российского конституционализма на общемировом фоне)»

Открывает и ведет заседание Гринберг Руслан Семенович, председатель Совета директоров МИМР, директор Института экономики РАН.

 
Р.С. Гринберг.

Сегодняшняя презентация проводится в рамках Международного института мирового развития, который работает по программам. Там есть восемь программ – глобальная экономика, культура в современном мире, безопасность и многие другие, в общем, все те угрозы и проблемы, с которыми сталкивается человечество. Вообще, это очень амбициозные планы, и я хочу сказать, что мы сами страшимся тех замыслов, которые перед собой поставили. Неизвестно, как все это будет развиваться, вы знаете, сейчас у нас кризис. А у нас частное финансирование, и, слава Богу, что есть такие капиталисты у нас в стране, которые интересуются проблемами человечества, и мы являемся бенефициарами этой деятельности. Сегодня у нас очень знаменательный день. К 15-летию Конституции Российской Федерации под руководством директора одной из программ нашего института, известного российского политолога, социолога и общественного деятеля Олега Германовича Румянцева подготовлен доклад «Реализация Конституции: от идей к практике развития конституционного строя». Сегодня мы представляем работу этой программы. А как возник замысел, и что из этого получилось, он расскажет вам сам. Олег Германович Румянцев, прошу Вас.

О.Г. Румянцев, директор программы «Факторы развития правового государства и конституционного строя», президент Фонда конституционных реформ.

Я, прежде всего, хотел бы обратить ваше внимание, что эта программа выполнена в рамках Международного института мирового развития, президент Института Александр Евгеньевич Лебедев сидит здесь. Очень важно, что это независимый институт, очень важно, что это международный институт, и, собственно, исследование у нас тоже получилось независимым и международным. Исследование не является ответом на выступление Президента Медведева 5 ноября с конституционным Посланием Федеральному Собранию, где впервые за 15 прошедших лет Президент распечатал саму проблематику обсуждения нашего конституционного строя и проблемы реализации Конституции. Мы не за месяц подготовили такое исследование. Оно было начато еще в марте текущего года, и 23 ученых из 7 стран подготовили этот большой труд, еще раз его особенность - это международный труд, поскольку проблема развития российского конституционализма исследуется на общемировом фоне. 7 стран – это Россия, Германия, Италия, Испания, Великобритания, США и Канада. Из российских участников я хочу представить вам здесь присутствующих, и если есть желание спрашивать об этом исследовании, то можно спрашивать любого из присутствующих здесь участников создания Конституции Российской Федерации. Я с удовольствием представляю вам Виктора Леонидовича Шейниса, он был заместителем ответственного секретаря Конституционной комиссии и активным участником Конституционного совещания. Леонид Соломонович Мамут - находится в последнем ряду, - но вопросы, я думаю, также достигнут и его. Он был экспертом Конституционной комиссии и активным участником Конституционного совещания, представителем Президента в Конституционном совещании. Михаил Александрович Краснов - участник Конституционного совещания и человек, который работал в 1993 г. с президентской группой участников конституционного процесса. Леонид Борисович Волков – член рабочей группы, член Конституционной комиссии, мне очень приятно, что Леонид Борисович приехал на празднество 15-летия Конституции из Германии. Мы очень рады, что он участвовал в этом исследовании. Здесь же сидит Александр Иванченко, он не участвовал в этом исследовании, но он участвовал в работе Верховного Совета и активно участвовал также в конституционной реформе, которая привела к созданию Конституции. Федор Васильевич Цанн-кай-си, профессор, зав. кафедрой Владимирского государственного университета, член Рабочей группы Конституционной комиссии, Владимир Ильич Лафитский, эксперт Конституционной комиссии. Здесь Станислав Николаевич Станских – представитель нового поколения академической молодежи, участник этого исследования.

Исследование ставит проблему реализации Конституции. Очень важно, что эта проблема не только теоретическая, но и практическая сегодня, поскольку наша Конституция, к сожалению, в отдельных свои чертах все больше и больше напоминает такое существо с двумя головами – есть дух Конституции, прекрасно передающий замыслы создателей проекта Конституции, отражающий устремление к общественным идеалам, конституционному строю, и есть некоторые механизмы, которые подвергаются в нашем исследовании всестороннему анализу, в том числе, конечно, критике. Механизмы, которые, на взгляд отдельных исследователей, например, Михаила Краснова, Лилии Шевцовой, которая сегодня отсутствует, да и вашего покорного слуги, механизмы такого персоналистского режима, которые, как мы считаем, не совсем соответствуют тому духу Конституции и идеям конституционного строя, которые заложены в проект. Об этом, о проблеме того, каковы механизмы конституционализма сегодня и как они применяются в эпоху кризиса, говорят, в том числе, и некоторые статьи исследования. Приведет ли использование конституционных механизмов, поправок к Конституции к дальнейшему усилению персоналистского режима, дальнейшему отрыву от основ народовластия или все-таки можно будет что-то сделать? Эта частичная коррекция, предложенная Медведевым, дает ли она надежду, что будет в дальнейшем, может быть, более существенная коррекция. Но если будет – то в какую сторону? Как бы в дальнейшем эта более серьезная коррекция не ухудшила того, что есть. Здесь очень много открытых вопросов. Я со своей стороны обращаю внимание, что реализация Конституции идет полным ходом. К сожалению, на мой взгляд, форма правления, взятая тогда из проекта Шахрая-Собчака-Алексеева, была во многом основана на идее такого ствола власти президентского института, как некоей скрепы государственной власти, концепции единства государственной власти, которая, в общем-то, серьезно противоречила тогда устремлениям демократической формы рубежа 80-90-х годов. Мы хотели, чтобы через идею государства как официального представителя общества, через идею все большего воздействия гражданского общества на государство (Леонид Соломонович Мамут все время подчеркивает, что гражданское общество - это и есть государство), эти грани стирались не только между городом и деревней, но и между гражданским обществом и государством. К сожалению, этого не происходит. Более того, эти грани становятся все более и более серьезными. Вы найдете в этом исследовании проблемы, связанные с федерализмом, с тем, какую роль играет Конституционный Суд в развитии конституционного строя, почему Конституционный Суд сначала решением 1996 г. поддерживал идею выборности губернаторов, а затем несколько лет спустя принял совершенно противоположное решение о том, что, оказывается, текущее законодательство важнее, нежели некоторые основы конституционного строя, закрепленные в первой главе Конституции.

Я думаю, что здесь, как правильно говорит Леонид Борисович Волков в своем путеводителе (одно из предисловий – это путеводитель по исследованию), в этом исследовании представлены «оттенки мнений». Это не является каким-то партийным документом, это не является документом «Справедливой России» или «Единой России», или «Яблока». Это - документ гражданского сообщества исследователей и ученых, участников работы над проектом Конституции, которыми движет сегодня ответственность за то, что с нами происходит и что будет дальше. Я буду очень рад, если вы зададите вопросы любому из участников работы над этим проектом, и от всей души хочу поблагодарить Александра Евгеньевича Лебедева за то, что возник наш Институт, состоялась наша программа, и в это сложное время мы издали этот документ. Я только что имел возможность передать этот документ некоторым руководителям Администрации Президента и рассчитываю, что аппарат доведет его до Президента Российской Федерации. Игорь Юргенс обещал мне вчера, что он постарается лично вручить в понедельник Дмитрию Анатольевичу Медведеву нашу «Белую книгу», потому что это не просто белая обложка «Конституционного вестника», это – «Белая книга», это независимый доклад и для общества, и для власти. Прошу ваши вопросы к любому из участников работы над этим докладом.

Р.С. Гринберг.

И друг другу тоже участники могут задавать вопросы.

М.А. Краснов, заведующий кафедрой конституционного и административного права ГУ-ВШЭ.

Я позволю выступить себе с таким провокативным заявлением. Я хотел сказать, что глубоко заблуждаются те, кто считает, что нынешняя Конституция по своему влиянию на жизнь, а собственно говоря, об этом мы должны рассуждать, ничем не отличается от советских конституций. Она отличается коренным образом. Почему – я не буду говорить. Другое дело, что это влияние на жизнь, и в этом я вижу как раз основную драму нашей Конституции, ограничено жизнью так называемых элит. В этом смысле место нынешней Конституции промежуточно – между конституциями развитых демократических стран и конституциями советскими. Мне могут возразить, что и нынешняя Конституция для элит – пустой звук. Я с этим соглашусь. Элиты действительно презирают принцип правового ограничения власти, соответственно презирают Конституцию, но вынуждены с ней считаться, в отличие от советских правителей, по вполне прагматичным причинам. В заданных условиях, т.е. изображении демократического правового государства, соблюдение конституционных правил организации власти, я подчеркиваю, становится главной основой легитимности самой власти. А власть понимает, что любой народ, даже самый непросвещенный, что называется, нутром чувствует степень легитимности. Отсюда достаточно осторожное отношение к той части Конституции, которая описывает систему власти, и характер внесения первых поправок в Конституцию говорит об этой осторожности потому, что не будь этого, давно бы ввели и пожизненный срок правления, и другие мешающие бюрократии нормы. Но здесь уместно поставить почти экзистенциальный вопрос – почему публичная жизнь наша дрейфует не к демократии, хотя Конституция как бы нацелена на это, а, в общем-то, к советскому типу власти. На этот вопрос чаще всего историки, социологи, философы, экономисты институциональные отвечают примерно так: российское общество настолько пропитано цезаристским и патерналистским восприятием власти, настолько далеко от понимания права как ценности, стоящей над властью, т.е. не подготовлено к демократии, что либо Россия вообще не приспособлена к демократии, либо предстоит долгий период формирования гражданского общества и демократических ценностей. Сегодня как институциональные экономисты, если я не ошибаюсь, ведут активную дискуссию: существует ли так называемая колея и т.д.? Это Аузан, Кирдина и др. Вы участвуете в этой дискуссии?

Р.С. Гринберг.

Я не институциональный экономист, но я к ним с уважением отношусь.

М.А. Краснов.

Разумеется, конечно, я не за голый юридический инженеризм. Существуют и распространенные в обществе социальные стереотипы, груз исторического наследия является, конечно, существенным фактором. В конце концов, не будь этого фактора, не было бы практически гробового молчания по поводу совершенно вопиющих нарушений прав (которые, кстати, описывает газета, где мы все сегодня находимся, но не только она) со стороны судов и правоохранительной системы, и бюрократических, по сути своей, изменений конституционных правил организации власти. Не было бы этого молчания. Т.е. этот фактор существует. Но тогда возникает вопрос – на что нам надеяться? Либо ждать, пока общество созреет, но на основе чего оно созреет? Либо нужны какие-то изменения в конструкции власти? Т.е. есть ли какие-то опорные точки роста для медленного, но все-таки формирования конституционного чувства? Мой ответ – нет таких точек роста. Это главная моя провокация, может быть, со мной вступят в спор мои коллеги и присутствующие. И дело не просто в том, что системные препятствия для политической конкуренции кроются в самой системе власти, в самой Конституции, не позволяют появляться нормальным партиям, т.е. таким, которые борются не за уютные депутатские места и за надежду некоторых своих членов быть приглашенными в исполнительную власть, а за право реально проводить избранный большинством внутри- и внешнеполитический курс под контролем общества. Драма состоит даже не в этом, а в том, что этот институциональный, подчеркиваю, фактор, который заложен в нашей Конституции, уродует саму структуру общества, т.е. разделяет его по совершенно средневековым критериям, и тем самым работает не на формирование правового сознания, а на его разрушение.

Спрашивается – почему так получилось с нашей Конституцией? Собственно, ответ во многом дает это представляемое сегодня и прекрасно изданное, несмотря на скорость, издание. И я тоже хотел бы поблагодарить Александра Евгеньевича за помощь. Я вообще благородство уважаю. Не важны ваши мотивы, в конце концов, важен эффект. Я бы сформулировал этот ответ более широко. Вспомните конец 80-х – начало 90-х годов, какие лозунги тогда были главными – демократия и рынок. Это были своего рода заклинания. А нормальный человек в слова-заклинания обычно не вдумывается. Заклинание, оно и есть заклинание. И это, в общем-то, одна из причин, потому что, думаю, совсем иная история случилась бы, если бы в качестве целей были бы избраны не эти важные, но только инструменты, а не цели развития, а в качестве цели была избрана цель построения системы (я так формулирую), обеспечивающей мощную правовую защиту человеческого достоинства. Потому что всем понятно, что за этим кроется. И это действительно единственная достойная вдохновляющая цель. И она, в отличие от того же лозунга демократии, хотя я причисляю себя и к либералам, и к демократам, - эта цель способна объединять, а не разъединять общество. В любом случае такой вектор гораздо труднее было бы имитировать. Конечно, остатки этой цели есть в нашей Конституции, это и 2-я, и 18-я статьи Конституции. Но кто их всерьез серьезно сегодня воспринимает? И это закономерно, потому что конституционные рамки власти, подчеркиваю, таковы, что власть не может совершенно не считаться с человеческим достоинством, т.е. может считаться в зависимости от того, чье мировоззрение наверху представлено, а может запросто не считаться, т.е. у нас огромные в этом смысле ножницы. Поэтому обществу остается уповать не на себя, а на добрую волю очередного правителя. Такую модель закладывает наша Конституция. Спасибо за внимание.

О.Г. Румянцев. Если можно, я бы попросил Леонида Соломоновича Мамута сказать несколько слов, поскольку его позиция гораздо более мягкая. Это делает, мне кажется, наше издание разносторонним с точки зрения мнений и подходов.

Л.С. Мамут, член Научно-консультативного совета Фонда конституционных реформ, главный научный сотрудник Института государства и права РАН.

Я хотел сказать, что не то, чтобы Михаил Александрович меня спровоцировал, меня трудно спровоцировать, я хочу сказать, что эта книга, которую мы сегодня представляем, есть некоторые комментарии с разных позиций к действующей Конституции. Особенность действующей Конституции и того сборника, который мы сегодня обсуждаем, заключается в том, что их надо брать в реальном историческом контексте. Михаил Александрович верно сказал, что рынок и демократия, о которых говорили в конце 80-х – начале 90-х годов, - это инструменты, и лозунги рынка и демократии были своего рода заклинаниями. Но я хотел бы уточнить сказанное Михаилом Александровичем, что рынок и демократия – это те самые инструменты, которые и есть организация власти, это и есть те самые инструменты, которые при надлежащем их использовании гарантируют достоинство субъекта, не только индивида, потому что участниками социального взаимодействия являются не только индивиды. Если следовать статье 10 Гражданского кодекса, то и физ. лица, и юр. лица – это субъекты социального взаимодействия. И рынок и демократия – это и есть те организационные средства, организационные формы, которые при последовательном и адекватном их осуществлении реализуют то, о чем вы говорите, то, что обозначено в Конституции, что права и свободы человека – это высшая ценность. А обязанность и ответственность человека – это не высшая ценность? Это такие же высшие ценности как права и свободы. Без них, без ответственности и обязанности, не существует никаких прав и никакой свободы. Нашу Конституцию и соответственно этот текст надо брать в связи с историческим контекстом. Мы работали над Конституцией с марта 1990 г. по ноябрь 1993 г. 12 декабря была принята Конституция, 10 декабря было 60-летие Всеобщей декларации прав человека. Наша Конституция 1993 г. очень далека от совершенства, здесь я с вами абсолютно согласен. Это неудивительно, Михаил Александрович и другие присутствующие здесь коллеги знают, в каких условиях принимался текст. Но я о другом хочу сказать – я хочу сказать о том, что эти два документа – Всеобщая декларация прав человека 1948 г. и наша Конституция 1993 г. принимались в условиях краха тоталитарных режимов. Историческая атмосфера, духовная атмосфера краха тоталитарных режимов обусловливала в существенной мере дух этих документов. Там был час Х для тоталитарного нацистского режима, в августе 91-го года настал час Х для другого режима, для другого строя. Но общий исторический фон был одинаков. И если мы будем отстраняться от этого общего исторического фона и говорить вообще, сравнивать текст принятой Конституции с нашими суперзавышенными ожиданиями, то мы никаких реальных результатов, практических результатов, действенных результатов увидеть не сможем. Мы должны, как мне кажется, адекватно реагировать на ту реальность, с которой мы живем сегодня. Адекватно реагировать, имея в виду, конечно, прошу прощения за иностранные слова, нашу внутреннюю интенцию, интенцию Михаила Александровича, Леонида Борисовича, Бориса Александровича. Наша внутренняя интенция остается такой, какой она была в марте 90-го года, когда мы начали работать над текстом Конституции. Спасибо за предоставленное слово.

О.Г. Румянцев.

Очень хорошо, что газета собрала здесь участников работы над проектом Конституции. Леонид Соломонович сказал, что мы начали с марта 90-го года работать, но я хочу сказать, что начали раньше. Извините, я не представил еще двух участников работы над докладом – Ирина Витальевна Сухинина, ведущий научный сотрудник Фонда конституционных реформ, до недавнего времени сотрудник Конституционного Суда РФ и Борис Александрович Страшун. Это профессор Юридической академии, был экспертом Конституционной комиссии, участником Конституционного совещания, возглавлял долгое время Научно-консультативный совет при Конституционном Суде РФ. Мы раньше начали работать, мы с Леонидом Борисовичем Волковым работали еще в Клубе демократической перестройки в 88 - 89-х годах. Андрей Липский помнит прекрасно, как этот Клуб заседал в институте у Богомолова, и когда академик Богомолов, член союзной Конституционной комиссии, обратился к нам, к Клубу демократической перестройки, - дайте представление по конституционной реформе (об этом просил Горбачев), и тогда мы с Леонидом Борисовичем Волковым впервые озаботились подготовкой каких-то размышлизмов на эту тему. А это было года за два или за год до 90-го года. Я бы хотел, чтобы Леонид Борисович Волков сказал несколько слов как один из старейших участников конституционного процесса в Российской Федерации.

Л.Б. Волков, член Научно-консультативного совета Фонда конституционных реформ (Германия).

Не хотелось бы, чтобы подумали, что кукушка хвалит петуха и т.д. Но я действительно, прежде всего, хотел сказать о том, что Олег Румянцев, тогда, по-моему 28-летний молодой человек действительно был инициатором, как я это вижу, конституционного процесса. Именно он на наших демократических собраниях в конце 80-х годов выступил с инициативой конституционного процесса. И он действительно сумел это реализовать, и самое удивительное – он продолжает делать это до сих пор. И данное издание – это птица Феникс, которая возникает из пепла и заставляет думать о продолжении этого процесса в то время, как в ходе большинства конференций (их прошло сейчас довольно много, по крайне мере, в нескольких и я принимал участие), в основном звучит скорее похоронная музыка по Конституции и по перспективам конституционного процесса.

Теперь все-таки несколько слов по существу. Наш общий коллега Виктор Шейнис назвал меня на одной из конференций конституционным романтиком. Но после того, что я услышал сейчас, я себе кажусь каким-то прагматиком, реалистом. Потому что как-то трудно себе представить, что может существовать идеальная Конституция. Нет идеальных конституций ни в одной стране, ни в одном историческом времени и т.д. С другой стороны, вписать конституцию просто в поток времени и думать, что само собой что-то опять приведет к идеалу, мне кажется, тактически, конечно, очень понятным, а практически очень опасным. Конституция действует, и то, что сегодня требуется изменение Конституции, и она изменяется – это самое убедительное доказательство того, что Конституция действует. Если бы она не действовала, ее не надо было бы изменять. Действительно, какое-то время казалось, что фактическая Конституция меняется, а юридический текст остается неизменным. Я не могу сказать, что мне очень нравятся все те изменения, которые произошли, но эти факты убеждают меня в том, в чем я был убежден с самого начала. Конституция - вроде бы бумажный документ, но иногда он срабатывает. Даже советская Конституция оказывалась документом и аргументом в устах правозащитников - давайте соблюдать хотя бы эту Конституцию. Хочу сказать, что когда мы начинали эту работу, я вообще-то был противником скороспелого принятия Конституции, я считал, что надо сделать несколько деклараций направлений действия государства и ограничиться «органическими законами», которые определяют структуру власти и государственного устройства. Может быть, это был бы более правильный путь, но потребность в этой Конституции была настолько велика, что в итоге она была принята. Вопрос сегодня состоит не в том, чтобы стремиться к идеалам, а в том, чтобы прагматически продвигать те изменения, которые будут делать ее все более и более реалистичной. В частности, я писал об этом в нашем издании, и я об этом пытаюсь постоянно говорить, что за этим следует? Избирательная система. Это наша вина, участников Конституционного совещания, никто из нас не сумел добиться того, чтобы в Конституции была записана избирательная система. В Конституции ФРГ нет деталей избирательной системы, но там четко записано, что депутат независим, что депутат руководствуется только своей совестью и т.д. Там заложены основы избирательной системы. Даже в советской Конституции была избирательная система. Между тем возможность дальнейшего использования инструментов демократии, о котором говорил Леонид Соломонович, напрямую связана именно с избирательной системой, других инструментов на самом деле нет. И демократия сама по себе тоже не является идеальным формированием. Я живу сегодня, уже в течение долгих лет, значительную часть своего времени в условиях демократии. И очень хорошо на практике представляю, насколько она ограничена на самом деле, насколько идеальные представления далеки от практики. А если мы сошлемся на авторитеты политической науки, они ограничивают понятие демократии всего лишь понятием плюрализма, понятием открытости и т.д. Причем есть вещи, которые поразили бы вас - насколько на самом деле ограничивается свобода в этой демократии. Это не к тому, что я коммунист или что-то в этом роде, но это действительно так. Избирательная система, независимость депутата, и связь депутата с населением делают реальной представительную систему. А без реальной представительной системы не действует ни разделение властей, ни самое главное – автоматическая обратная связь между деятельностью исполнительной власти, деятельностью вообще управления в обществе и потребностями народа. Все это не идеально, но это действует. Здесь это не действует. Поэтому, мне кажется, что было бы хорошо, если в какой-то мере удалось подвигнуть кого-то для того, чтобы говорить об этом и добиваться возвращения к нормальной избирательной системе. Кстати, Михаил Александрович, мы с Вами все вместе создали эту систему. Вы были сторонником мажоритарной системы, мы с Виктором Леонидовичем были сторонниками пропорциональной системы, но тем не менее смешанной. Сегодня я бы выступил на какой-то отрезок времени за мажоритарную систему для того, чтобы возвратить парламенту его реальную роль. Только тогда можно будет говорить о переходе к парламентаризму фактическому и юридическому. Спасибо.

О.Г. Румянцев.

Спасибо огромное. Я хотел бы сейчас предоставить слово Шейнису Виктору Леонидовичу. Он как раз у нас является отцом избирательной системы, именно конституционных принципов избирательной системы. Но все ли так получилось, как отцы-основатели хотели – вот вопрос главный. Неважно, в Конституционной комиссии или Конституционном совещании, потому что это был единый процесс. Нельзя сказать, что издал Президент Ельцин указ, распоряжение, и Шахрай, Собчак и Алексеев подготовили проект Конституции, - и мы живем по этому документу. Совершенно не так это было! Это был длинный конституционный процесс с весны 1990 г. Одной из редакций конституционного проекта явилась редакция Собчака, Шахрая и Алексеева. Конституционное совещание сделало синтез проекта Конституционной комиссии и президентского проекта, но на всех этих стадиях Виктор Леонидович Шейнис во многом отвечал за конституционные принципы регулирования избирательной системы. Пожалуйста, Виктор Леонидович.

В.Л. Шейнис, профессор, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, член Научно-консультативного совета Фонда конституционных реформ.

Спасибо, Олег Германович. Я не писал текста выступления, но я надеюсь, что оно будет столь же коротким, как и у предыдущих ораторов. Олег Германович представил меня, я часто это слышу, как отца избирательной системы. Я должен сказать, что у этого ребенка было много отцов и на единоличное отцовство я ни в коей мере не претендую. Кроме того, учитывая ограниченность времени и главный сюжет сегодняшнего нашего разговора, я, с вашего разрешения, об избирательной системе говорить не буду. Свои соображения на этот счет я изложил в этом замечательном сборнике, и кто заинтересуется, может пролистать, посмотреть.

Мне хотелось бы сказать немного о Конституции, которую мы получили, по которой мы теоретически должны жить, и, как утверждали некоторые ораторы, в известной степени виновны. Говоря об этой Конституции, я хотел бы прежде всего обратить ваше внимание на глубочайшее противоречие, которое существует между первой и второй главами Конституции. Что касается первой и второй глав Конституции, то я очень рад тому, что девятая глава закладывает очень мощный механизм самозащиты Конституции, в котором теоретически первую и вторую главу изменить должно быть труднее, чем внутренние главы. Другое дело, что при нынешних условиях, как мы видим, изменить Конституцию, любую главу не так уж сложно. Но теоретически говоря, эти главы, должно быть, изменить трудно, и это хорошо потому, что эти главы хорошие, и трогать их, на мой взгляд, нельзя и не надо.

Встает второй вопрос – надо ли вносить изменения во внутренние главы? Видите, в принципе надо, потому что в этих главах содержится, по сути дела, конституционное оправдание тех существенных искажений политического режима, которые мы имеем, база для этих искажений. Статья, в которой говорится, что основные направления внутренней и внешней политики определяет Президент, - это ведь прямая калька из горбачевской редакции советской Конституции, но только там говорилось, что это определяет Съезд народных депутатов. Мы все прекрасно помним конфликт между Съездом и Президентом, и легко было оппонентам Съезда народных депутатов просто взять эту формулу и заменить «съезд» на «президент». Я убежден, что ни парламент, как бы он ни назвался – Съезд, Верховный Совет, Дума, Совет Федерации, - ни Президент, ни Правительство не может единолично определять основные направления внешней и внутренней политики. Только системой институтов. В Конституции есть разумная, хорошая статья о разделении властей и в какой-то мере это проработано, но проработано недостаточно, плохо. Я не буду сейчас подробно излагать свои соображения по этому поводу, скажу только, что в принципе Конституцию неплохо было бы в этом смысле откорректировать.

Теперь следующий вопрос – пришло ли время изменения Конституции? На этот вопрос я отвечаю категорически – нет. Потому что я вижу реальный процесс, политический процесс, в том числе конституционный процесс, я вижу каким образом Конституция может и будет меняться при нынешних условиях. Давайте фантастическую картинку представим – когда народ шел к Владимиру Владимировичу Путину и говорил – третий срок, дайте нам третий срок, что если бы в этот момент Владимир Владимирович решил, что третий срок – это хорошо. Есть у кого-нибудь собравшихся здесь сомнения, что это немедленно было бы внесено в Конституцию? Но Владимир Владимирович придумал другую комбинацию, другой вариант. И к этому варианту я отношусь крайне негативно. У нас и так существует огромный перевес президентской и исполнительной власти и поправка в Конституцию проделывает вот что – в полтора раза закрепляет за определенным лицом, избранным, или, что греха таить, назначенным на этот пост, закрепляет эти могучие полномочия. Поэтому, на мой взгляд, все доводы, которые приводились, что, дескать, человек пришел, он не успел разобраться, а ему уже опять переизбираться, извините, пожалуйста, - это разговор для детского сада. Потому что, во-первых, не человек с улицы пришел - человек, который включен в политику, в общем знает проблемы, не надо ему как-то особенно долго вникать, а возможность для избирателя раз в четыре года сказать, устраивает или не устраивает данное лицо, это все-таки один из существенных моментов демократической системы. И если Франция идет в обратном направлении, от 7 к 5 годам, мы идем от 4 к 6 годам. Это, на мой взгляд, опасное и вредное изменение Конституции.

Теперь – зачем это делается? Почему такая спешка? Вообще говоря, эта статья должна быть введена в действие, реальное действие через три с лишним года. Почему я нигде ни от кого не слышал никаких разумных доводов, зачем это нужно сейчас. У меня есть только один проект объяснений – не знают, что будет через три года, торопятся создать запас прочности для нынешнего режима. Не согласны – спорьте. Но дискуссии по этому вопросу нет. Как раз изменение Конституции должно было бы предполагать широкую общественную дискуссию, а дискуссия был свернута, ее нет. Теперь – изменение для депутатов. Им-то, болезным, за что лишний год? Единственный довод, который приводится, что, дескать, надо развести сроки. Скажите, а что, нет других возможностей? Если действительно считать существенным разведение сроков президентских и парламентских выборов, других возможностей для этого нет?

Совет Федерации – сегодня сообщается, что поступил проект по Совету Федерации. Значит, некое лицо избирают в муниципалитет или законодательное собрание, и это лицо вдруг потом получает полномочия парламентария, сенатора. Что это за система? Это укрепляет демократию или не укрепляет демократию? Казалось бы, хорошее изменение. Вот парламент – контрольный орган. Вообще говоря, один из дефектов нашей Конституции как раз заключается в том, что он не обозначен как контролирующий орган. С моей точки зрения, эта поправка не хорошая и не плохая, она ничего не меняет. Т.е. и сегодня парламент может вызвать любого министра и поговорить с ним. Обычно устанавливается жестко фиксированное время, кто-то там выступает, говорит, но из этого обсуждения ровным счетом ничего не вытекает. И из поправки тоже ничего не вытекает. Парламент создает расследовательские комиссии. Ну и что? Что могут эти расследовательские комиссии при нынешнем составе? Вообще ничего не могут. Я считаю величайшей заслугой «Новой газеты», только «Новая газета», никто другой не пошел на такую публикацию, они не пожалели многих полос на материал, который представил Юрий Савельев, депутат, профессор, специалист, который очень убедительно показал, на мой взгляд, вполне убедительно, что трагедия Беслана была спровоцирована федералами. Первыми стреляли федералы. Достаточно прочитать эти полосы «Новой газеты». Мне Савельев политически не близок, как, наверное, он не близок направлению «Новой газеты». Но газета занимает объективную честную позицию, она публикует мнение специалистов. Ну и что? Есть другая комиссия – комиссия Торшина, они спорят с Савельевым, они публикуют свои контрдоводы. Поэтому эта поправка также не будет иметь значения.

Поэтому я не оптимист. Хочется быть оптимистом. Я думаю, что в конечном счете все будет так или иначе замечательно. Но как исследователь, ученый, в какой-то степени политик, хотя и вышибленный из политики, я не оптимист, но, я думаю, что та работа, которую мы ведем, чрезвычайно важна, потому что сохраняются какие-то узелки, в которых, во-первых, ведется научно-исследовательский поиск, ведутся споры, я мог бы о чем-то здесь спорить с Михаилом Александровичем, Леонидом Борисовичем, моими политическими единомышленниками, в научном отношении мы расходимся. В этом нет ничего страшного. Но здесь не место для этого, для этого есть научные конференции. Это издание является очень солидным вкладом в научную работу. Кстати, я еще хотел сказать, жаль, что здесь не лежат очень выразительные и представительные синие книги – тома из истории создания Конституции. Мы имеем 20 томов материалов Конституционного совещания. Мы благодарны людям, которые подготовили, издали и дали возможность заниматься научным работникам, студентам, аспирантам с этим изданием. Эту научную работу надо продолжать. Я очень рад, что создан такой Фонд конституционных реформ. Я всегда был очень высокого мнения не только о научных, но и об организаторских способностях Олега Германовича, то, чего не достает очень многим кабинетным ученым. То, что он воссоздал некое подобие Рабочей группы Конституционной комиссии, собрав в значительной мере тех же людей, то, что он занят этим издательским делом – это, конечно, великое дело.

И последнее – это создает возможность для трансляции в общество. Эти семена надо бросать. Мы не знаем, взойдут они или не взойдут, а если взойдут, то когда, но все равно надо бросать. Это необходимо. Спасибо.

Р.С. Гринберг.

Разрешите мне один вопрос задать, может такой наивный – Леонид Борисович говорил о том, что, вроде б, надо менять Конституцию, что-то к реализму, насколько я понял. Я понял, о каком реализме идет речь – чтобы закрепить авторитарные тенденции или о чем-то другом? Но мой вопрос в другом – эта Конституция, она вообще-то демократическому сознанию народа способствует или вредит? Или она вообще не имеет значения? Потому что этот вопрос серьезный: с точки зрения нашего Института, как мы должны дальше двигаться?

В.Л. Шейнис.

Руслан Семенович, знаете, я думаю, что вообще в Конституцию изменения вносить надо, изменения другого порядка. При нынешнем политическом режиме я не вижу возможностей внесения такого рода изменений. Я думаю, что наработки, которыми мы занимаемся сейчас, - это полезное и нужное дело, но меня тревожат не только сами поправки, которые сейчас в пожарном порядке принимаются, а меня тревожит, то, что открыт ящик Пандоры, то, что сорвана печать, а за этим, я боюсь, при нынешнем политическом режиме последуют совсем не те поправки, о которых здесь говорили. Возможно, и об этом сейчас часто говорится, - светский характер государства де-факто поставлен под вопрос. Есть люди, которые задают вопрос (я читал соответствующие вещи), почему религия отделена от государства, надо эту статью поправить.

Р.С. Гринберг.

Я вчера читал про Патриарха. Меня особенно впечатлило, что когда Президент озвучил эту идею, через секунду последовали бурные аплодисменты.

В.Л. Шейнис.

Конечно, мы все помним, как следовали аплодисменты по поводу любого телодвижения предшествующего режима. Кстати сказать, это тоже один из характерных признаков.

О.Г. Румянцев.

Дорогие друзья, я хотел бы немножко здесь поспорить с Виктором Леонидовичем, вернее, продолжить его мысль. На самом деле это не сугубо научное исследование, это вклад в научную дискуссию, но это, прежде всего, общественное событие, общественно-политическое событие. Нам сказали, что, оказывается, дискуссии о сроках правления велись на предыдущем историческом этапе. Так было сказано в Думе, когда в Думе обсуждался этот вопрос, что дискуссия уже состоялась, мы эту дискуссию во многом закрепили, и хотим придать ей новое направление этим самым исследованием. Смотрите, что происходит: меняй конституции - не меняй Конституцию, государство у нас суверенное, демократическое, федеративное, социальное, правовое с республиканской формой правления. Из всего этого результатом 15 лет развития пока можно только одно назвать – это суверенное государство. Является ли оно демократическим – очень большой вопрос, является ли оно правовым – огромный вопрос, социальным – оно абсолютно асоциальное сегодня, федеративным – федерализм во многом уже умер, обескровлен финансово, да и политическими полномочиями. Этот кооперативный федерализм, основанный еще на федеративных договорах разграничения полномочий и предметов ведения, не работает во многом. Меняй - не меняй Конституцию, Виктор Леонидович сказал про Францию. Мы идем от Франции в сторону Казахстана. Россия сегодня напоминает такой цивилизационный паром. Сейчас мы идем от Франции в сторону Казахстана. Там тоже приняли программу «Казахстан-2030», и потом под нее конституцию поменяли. Сейчас главный аргумент – надо выполнять программу социально-экономического развития, до 2020 г. как минимум, под это дело меняется Конституция. Но вы понимаете, проблема вот в чем состоит – что такое Конституция – это общественный договор, как мы хотели, или это корпоративный заказ? Выяснилось, что был корпоративный заказ. Не со Съездом боролись, и не с Хасбулатовым-злодеем боролись, а боролись с возможностью общественного и народного контроля за процессом приватизации. Сегодня эта Russia Inc. – корпоративная Россия - нуждается в каких-то дальнейших гарантиях своего такого внутрикорпоративного развития. Под это дело меняют Конституцию. Опять Конституция на некий вечный переходный период выступает в качестве инструмента корпоративного заказа. Об этом мы пишем, мы хотим, чтобы об этом задумался читатель, задумалось общество и не важно, сколько – 6 или 7 лет президентства, важно другое – важно, что все дальше и дальше уходят возможности влияния через какие-то законные конституционные механизмы для народа и общества на эти принимаемые решения.

А.В. Иванченко, председатель Совета директоров Независимого института выборов.

У меня несколько тезисов. Мне очень приятно, что 15-летний юбилей стал поводом для того, чтобы в одном зале встретились люди, которые принимали активное участие в разработке проекта Конституции. В этой связи каждый орган, который имел хоть какую-то причастность к этому процессу, пытается как-то внести свой вклад в это празднование. Мы в ЦИКе также организовали выставку, посвященную 15-летию Конституции, где представлены и 20 томов Конституционного совещания, представлен богатый видеоряд всех участников работы над проектом Конституции - и Олег Германович есть, и Виктор Леонидович Шейнис есть, и другие. Я приглашаю на следующей неделе всех, кто пожелает, поучаствовать в этой выставке, лично готов принимать каждого. По итогам этого мероприятия мы издадим сборник воспоминаний, впечатлений, и это будет продолжением этого проекта, очень интересного.

Я, Олег, извините, только занятость чиновничья не позволила мне личное участие принять в этом проекте. Но дальше я готов пытаться как-то это сделать. И я хочу в праздничный день говорить о том, что сама постановка вопроса о проблемах реализации Конституции, тем более в международном контексте, - для меня это свидетельство того, что мы не слепо копируем ту или иную страну, а пытаемся, наконец, посмотреть на богатство конституционного регулирования в других странах и посмотреть с этой точки зрения на себя. Я все-таки считаю, коллеги, спорил и продолжаю спорить, что наша Российская Конституция 1993 г. вовсе не копирует президентскую модель Соединенных Штатов Америки. Я постарался на этой выставке представить даже документы Временной республики, документы, которые разрабатывало Временное правительство. Россия стала республикой в 17-м году, и до сих пор об этом толком никто не говорит. Так, наработки по выборности поста Президента были закреплены в этих документах, правда, предлагалось российского Президента избирать не всенародно, а избирать делегатами всероссийского Учредительного собрания. И поэтому все те наработки Российской империи, основные законы, наработки Временного правительства и даже советской Конституции и изменения в Советскую, и в Союзную, и российскую Конституцию конца 80-х годов - все это стало стимулом для принятия новой Конституции. Я не побоюсь сказать даже так: что о чем не говори, все вернется к выборам. Неудовлетворенность выборами конца 80-х годов стала стимулом разработки нового избирательного законодательства и новой российской Конституции. И то, что в ущерб содержанию Конституции в ней не оказалось разделов, посвященных избирательной системе, это, конечно, очень большой минус, и, я считаю, что над этим нужно работать.

Следующий тезис. О международном контексте я сказал, что издание представляет собой попытку международного анализа – это очень позитивный фактор. Следующий тезис – это все-таки качественный рост нашей Конституции, качественный рост российской политической системы, качественный рост российской экономической системы. Да, мы в начале 90-х лозунг бросили – даешь выборы, даешь демократию, даешь рынок, даешь капитализм. Мне кажется, за прошедшие 15 лет уже наелись и капитализма, и пришел не первый кризис, и инструментов влияния на этот кризис, упреждения этого кризиса, не создано. Я хочу сказать, что российская демократия также прошла этап количественного роста, и если сравнивать количество субъектов политической жизни, которое было в начале 90-х и количество субъектов в политической жизни - тех же политических партий, тех же средств массовой информации – вы видите колоссальное их сокращение. Но произошел ли качественный рост этих субъектов? Я все-таки смею утверждать, что не произошел.

Последний тезис – в обращении Президента к Федеральному Собранию главным тезисом является качество народного представительства. Я перевел на импортный язык – качество демократии. Насколько будут успешны эти попытки и попытки совершенствования порядка формирования Совета Федерации, которые только вчера опубликованы? Там еще есть целый блок предложений, касающихся совершенствования избирательной системы. Я бы призвал к работе в этом направлении, работе по совершенствованию качества российской демократии, российского народного представительства, ибо за 15 лет благодаря принятой Конституции мы сделали очень и очень многое. Я думаю, те люди, с которыми мы начинали, будучи еще молодыми, которые уже имели колоссальный опыт, наверное, им лучше всего оценивать – много сделано за 15 лет, или мало. Но я оптимист и мне кажется, что сделано все-таки достаточно много.

О.Г.Румянцев.
Спасибо, Александр Владимирович.

Ф.В. Цанн-кай-си, профессор, заведующей кафедрой Владимирского государственного университета.

Я бы хотел, прежде всего, поблагодарить Олега Германовича за то, что он пригласил меня и дал возможность встретиться с коллегами, с которыми мы начинали работу над проектом Конституции. Я вспоминаю, что мы уже в конце сентября - начале октября собрались в Архангельском, и, по-моему, даже 4 или 6 ноября был первый вариант такого полного текста Конституции.

Но я хотел бы сказать о другом. Этот Вестник имеет подзаголовок – «от идей к практике». На мой взгляд, проблема реализации Конституции не только включает в себя теоретическую работу по улучшению или ухудшению текста, но и вопрос о том, насколько она реализуется в массовом сознании и в разных ветвях власти. Проникли ли идеи духа Конституции в массовое сознание, и руководствуются ли вообще чиновники разных ветвей власти этой Конституцией? У меня иногда складывается впечатление, что значительная часть их, а может и большинство, вообще не читало эту Конституцию. Они не читали советскую Конституцию, они не читали и эту, а если что и читали, то я думаю, что вообще не видят за всеми этими статьями, формулировками того смысла, который есть, не понимают какие-то реальности или результатом чего стали эти формулировки, какая там спрятана история. Я приведу один пример: 9 числа у нас во Владимире проходила конференция, посвященная юбилею Конституции, меня пригласили, но я отказался, не пошел. Я просто не хотел идти в этот зал потому, что я увидел бы все те лица, которые просто саботировали, бойкотировали эту Конституцию и проект. И когда я приезжал с мандатом Верховного Совета, будучи депутатом, и обязан был разъяснить эти поправки, мне просто не давали слова – кричали, шумели, свистели, мы не хотим вас слушать, нам не нужна эта Конституция. Если бы я вчера пришел в этот зал, были бы абсолютно все те же люди. И теперь они говорят, что Конституция спасла Российскую Федерацию, она обеспечит нам стабильность, она нам помогает и т.д., ни низы, ни верхи - никто не живет по Конституции. Конечно, Конституция не может сама себя защитить. Скажем, вот, вроде бы, по форме создали неплохую судебную власть: Конституционный Суд, суд присяжных, мировые судьи, - но как судили, так и судят, и народ по-прежнему не доверяет этим судам и ищет разные пути по-другому решить. Виктор Леонидович сказал, что первая и вторая главы Конституции как бы сами себя защищают. Конституция никогда не может сама себя защитить. Все-таки должна быть какая-то политическая воля, которая защищала бы ее. Я сейчас немножко вспоминаю историю Америки, так там два срока был Вашингтон, потом сменил Адамс его, потом Джефферсон был два срока, потом Мэдисон. Люди, которые писали конституцию, люди, которые были проникнуты духом идей Просвещения, проявили волю, последовательно отстаивали эту конституцию и заставляли народ жить в соответствии с этой конституцией. Они сами подавали какой-то пример в этом. Поэтому, на мой взгляд, когда речь идет о реализации идей конституции, важна теоретическая сторона, но в первую очередь вообще важно - реализуется ли это на практике, в массовом сознании и государственном аппарате. Мне кажется, сейчас этой Конституцией никто не руководствуется. Мы говорим, да, государство носит светский характер, у нас уже во многих школах во Владимире преподают основы православия и вообще религиозной культуры. А где-то просто под видом истории мировых религий преподают православие. Недавно по телевидению был сюжет, где, по-моему, в Белгородской области батюшка пришел поздравить учеников 1-го класса с началом учебного года, всех их перекрестил, благословил, в том числе и мусульман. Подали в суд, и суд отклонил. Никому она не мешает. Теперь, вроде, Конституционный Суд все эти вопросы может решить, даже не надо и в Страсбургский обращаться. Я думаю, когда речь идет о реализации, то в первую очередь надо думать – реализуется ли она в повседневной жизни, в массовом сознании.

О.Г. Румянцев.

Спасибо большое. Я все-таки очень рассчитываю, что мы в этой независимой «Новой газете» сможем что-то опубликовать по итогам нашего обсуждения, хочется верить.

Б.А. Страшун, заведующий кафедрой конституционного права зарубежных стран МГЮА.

Я не рассчитываю на публикации какие-либо, просто и здесь согласен с очень многим, что здесь говорилось, и не хочу этого повторять. Давайте вспомним, в каких условиях принималась Конституция. Вторая половина 93-го года. Понимаете, что вы думаете, мы тогда все не понимали, что ли, что Президент получает слишком большие полномочия? Мы это понимали. Но была большая очень опасность реставрации коммунистического правления. И в тогдашнем Президенте видели от этого гарантию.

Р.С. Гринберг.

А вам не казалось, что это и есть большевистский принцип, и тогда и заложили авторитаризм, который сейчас имеем.

Б.А. Страшун.

Его заложили раньше. И мы его унаследовали просто. Но, во всяком случае, когда мы видели те столкновения на улицах, которые провоцировались коммунистами тогда, это вообще порождало большие опасения. Поэтому решили идти по пути наименьшего зла, рассчитывая на то, что ситуация со временем может быть поправлена.

Р.С. Гринберг.
Она оправдала ваши ожидания?

Б.А. Страшун.

Нет. Не оправдала, конечно, и более того, совершенно правильно, я читал недавно, да и сам тоже думал, что, конечно, он никакой не демократ, но, простите, в нашем обществе демократов по моему убеждению особо и не было, и не могло быть. И мы все, хотя себя ими и считали, но в действительности ими не были. Так что я не хочу оправдать то, что сейчас мы имеем Конституцию с таким чрезмерными, может быть, полномочиями Президента. Но поправлять сегодня, я согласен с Виктором Леонидовичем, может быть и не стоит, потому что когда мы начнем что-то исправлять, мы сделаем еще хуже, чем было.

О.Г. Румянцев.

Борис Александрович, за это время вырастет три поколения зрителей «Дома-2» и поправить что-либо уже будет поздно, и национальным лидером будет уже не Путин, а Ксения Собчак. И ничего поправить будет невозможно.

Б.А. Страшун.

Обсуждение типа нашего сегодняшнего – я думаю, мало что даст. Мы можем написать еще сотню печатных произведений, и их все равно никто читать не будет.

Р.С. Гринберг.
А зачем пишете?
Б.А. Страшун.
Да вот, Олег Германович попросил.
Р.С. Гринберг.
Он, наверное, обещал гонорар?
Б.А. Страшун.
Нет, не обещал.
О.Г. Румянцев.

Это очень пессимистичный взгляд на вещи. Мне кажется, что Борис Александрович, Вы ведь сами в одной из первых вариантов Вашей статьи писали, что надо будет не торопясь подготовить проект предложений для некоей будущей учредительной власти. Вопрос – когда это готовить? Я тоже долго говорил, в течение 15 лет говорил – давайте подождем лет 15. 15 лет прошло. Мы входим в кризис, я уже сказал об этом – ничего не трогать, корпоративный заказ был удовлетворен. Но давайте думать о периоде выхода из этого кризиса, когда поправка к Конституции должна уже рассматриваться не как антикризисный пакет путинский, рассматривать ситуацию, когда уже и Минфин, и Правительство, и ЦБ сейчас уже являются неподконтрольными институтами все больше и больше. Пусть это будет на период кризиса. Но, на выходе из финансового кризиса, мне кажется, этот тот рубеж общественный, когда нужно будет подготовить действительно пакет серьезных поправок и предложений к Конституции, пока это еще не слишком поздно. Мне кажется, что в ближайшие, условно говоря, два года в условиях этого кризиса надо готовить пакет взвешенных поправок по избирательной системе, и по вопросам народовластия, и по парламентаризму, и по взаимодействию между Президентом и парламентом, и по вопросам федерализма и т.д. Потом надо будет действительно настаивать, чтобы этот пакет был рассмотрен и принят. Это программа реальная на ближайшие два года, потому что дальше уже в переходном периоде жить невозможно. Он должен когда-то заканчиваться.

Важно: Стенограмма презентации международного исследования «Реализация Конституции: от идей к практике развития конституционного строя (состояние и перспективы российского конституционализма на общемировом фоне)» от 11 декабря, 2008 г.

Б.А. Страшун.

Олег Германович, то, что Вы сейчас сказали, нисколько не противоречит тому, что я сказал. Я просто сказал, какова была ситуация, какова она сегодня, так, как я ее вижу, но это не значит действительно, что не надо ничего делать. Конечно, разрабатывать эту проблематику нужно, но я теперь хотел бы перейти к одному из вопросов, который здесь затрагивался. Я все-таки не считаю дефектом Конституции то, что там не урегулирована избирательная система. В очень многих конституциях этого нет. И в то время определить, какая избирательная система была бы в тех условиях оптимальной, было вообще весьма и весьма затруднительно. Поэтому, когда решили оставить развязанными руки законодателю, я думаю, что в тех условиях это было правильное решение. А что получили? Да что бы ни получили. Я вам скажу, что проблема здесь не в избирательной системе. Проблема совсем в другом. Проблема в нашей политической системе, партийной системе. Сегодня говорят, государства стали партийными. Это действительно так, но если государства стали партийными, то куда делся принцип свободного мандата депутата? Его нет и быть не может в этой ситуации. Его нет не только у нас, но и там, за бугром. Формально он есть, но фактически его нет, потому что…

Р.С. Гринберг.

Это когда нельзя в другую партию перейти?

Б.А. Страшун.

Да. Или вообще проголосовать вопреки мнению большинства фракции.

Р.С. Гринберг.
Это предательством считается
Б.А. Страшун.

Это не предательство, депутат сейчас связан этим, он не может этого сделать.

Дорогие коллеги, когда здесь Михаил Александрович выступал, он пригрозил, что будет его выступление провокативным, но все-таки такой реакции не было, как на те несколько слов, что я сказал. Я не понимаю, почему это, я не чувствую, что это так должно быть. Во всяком случае, я завершаю выступление и хочу сказать, что реформировать, конечно, надо, избирательная система у нас сегодня отвратительная. Для меня нет никакого сомнения в этом. Но еще более отвратительно наше законодательное регулирование партийной системы и реализация этого регулирования. С этого, мне кажется, надо было бы начинать.

О.Г. Румянцев.

Спасибо огромное. Лафитский Владимир Ильич – еще один непосредственный участник работы над проектом Конституции. Я уже подчеркивал, что здесь очень высокая концентрация отцов-основателей.

В.И. Лафитский, заместитель директора Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ.

Начиная с появления проекта, я был жестким оппонентом этого документа, который стал Конституцией Российской Федерации…

О.Г. Румянцев.
В измененном виде, подчеркиваю.
В.И. Лафитский.

Я сейчас хотел бы выступить в защиту этой Конституции. Не так уж она и плоха. За 15 лет многое было сделано. Во-первых, был предотвращен развал Российской Федерации, а это была угроза вполне реальная. Тогда еще в Конституционной комиссии нам приходилось очень много ударов выдерживать, сейчас уже многое забыто, а тогда было специальное постановление Президиума Совета Республики Саха (Якутия), что не так воспринята их замечательная Конституция, которая провозглашала, по сути, отделение республики от России. Эта Конституция развал предотвратила. И что, на мой взгляд, еще более важно, то, что эта Конституция при всех ее недостатках, а их много, предотвратила очень большие социальные потрясения. Кризис сейчас может внести здесь большие коррективы, но тем не менее эти 15 лет мы жили достаточно хорошо. А все-таки главная цель любого права, любой общественной системы, тут я со многими согласен, - это всеобщее благо. Не защита абстрактных прав и свобод, а всеобщее благо. Не надо ничего нового придумывать. Права и свободы – это инструменты, и многое зависит о того, в чьих руках эти инструменты находятся. Еще Конфуций сказал, что есть подходящие люди, нет подходящих идей.

Джордж Вашингтон, первый президент Соединенных Штатов, устал от власти. Он два срока отработал и ушел заниматься другим любимым делом, чего, конечно, многим политикам нашим не хватает. Их, которых пока не унесут, они из власти не уходят.

Я недавно был в Госархиве, и мне дали папку документов, посвященных принятию Конституции 1936 г. Можно посмотреть, что написал Иосиф Виссарионович Сталин, как про него считают – кровопийца, деспот.

Р.С. Гринберг.
А в Вашем представлении это не так?
В.И. Лафитский.

В моем представлении тоже кровопийца и деспот. Меня поразило, насколько Сталин был прекрасным юристом от природы. Я читал его записи от руки, это не стенограмма, это не машинистка, это - конституционные нормы, которые он вносил сам от руки в текст Конституции, чтобы она была хороша.

Реплика из зала.

Для того чтобы уничтожить 20 миллионов человек.

В.И. Лафитский.

Сейчас речь идет о том, что Конституция была написана прекрасным юридическим языком. Это очень важно, поскольку та Конституция, которая написана хорошим языком, может воздействовать на сознание. Сталин эту науку очень хорошо освоил, как в свое время Наполеон.

Р.С. Гринберг.
Так что он написал?
В.И. Лафитский.

Он освоил искусство правового слова. У Сталина было порядка 10 страниц разных норм, где все очень четко фиксировано. У меня не такая уж хорошая память, и не так уж много времени...

Р.С. Гринберг.
Ну, хоть одно что-нибудь скажите.
В.И. Лафитский.

С ходу я не смогу это воспроизвести, но это чеканные фразы, чеканные нормы. Это искусство во многих нормах проявлялось. В работе нашей Конституционной комиссии мы об этом тогда не задумывались, но в этой Конституции есть очень хорошие конституционные нормы.

О.Г. Румянцев.

Дорогие друзья, я очень рад, что велась запись от «Business FM», это большой подарок всем нам, потому что «Новая газета» предоставила нам замечательный круглый зал, а радио «Business FM» предоставило нам запись этой презентации. Мы надеемся, что этот материал они постараются использовать в каких-то публикациях, может даже будет какой-то обзор нашей сегодняшней презентации.

Р.С. Гринберг.

Чтобы гениальные Сталинские поправки включили

О.Г. Румянцев.

У нас различные оттенки мнений, не будьте столь серьезны. Я хочу сказать, что в любом случае, мне сегодняшние дебаты даже более дороги, чем завтрашнее помпезное мероприятие в Кремле, куда нас, конечно, пригласили, но сразу сказали – дебатов не будет. Спасибо вам огромное за то, что приняли участие в сегодняшнем обсуждении.

 
17.12.2008

Дополнительные материалы: